55 odpowiedzi w tym temacie

[szycho]

Abstrahując od mordowania bobrów i urzędników, to ja tak od kilku dni się pytam o samych poszkodowanych. Tzn, współczuję im bardzo i w miarę możliwości staram się im pomóc, ale... biorę kredyt na całe życie bo chcę się wybudować. Zastanowił bym się kilka razy nad miejscem budowy. Zwłaszcza, że w Polsce wiedzą powszechną jest brak regulacji rzek i właściwego zabezpieczania przeciwpowodziowego. Dobrze, że niektórą ojcowiznę odebraliśmy Niemcom.

A władze, jak to władze. Nie będę komentował. Mam nadzieję, że kilku urzędników też popłynęło (dosłownie) w tej powodzi.

[Quechua]

Co do samego tematu - uważam, że bez sensu jest teraz odwracać uwagę od problemu jakim jest słabe obwałowanie rzek i inne zabezpieczenia i zganiać na bobry i inne stworzenia. Niestety żyjemy w kraju, gdzie nie szanowanie zwierząt jest normalnością.

[Ataman]

A ja mam pytanie do adminów-moderatorów: Co tutaj jeszcze robi wątek o tak głupkowato szowinistycznym tytule? Dodatkowo wyjątkowo kłamliwym, jako, że nie ma narazie informacji, że jakikolwiek bóbr został zastrzelony, a z doświadczenia wynika, (co pisał już Saint), że myśliwi nie kwapią się z różnych powodów do polowań na bobry, mimo, że kilkakrotnie już w niektórych rejonach wydawano pozwolenia na odstrzał.

Były tu już wielokrotnie wątki myśliwskie, i zawsze prowadziły do kłótni, taki tytuł ewidentnie nawołuje do eskalacji wypowiedzi.. Ja, będąc moderatorem na innym forum, gdy tam pojawia się coś takiego prowokacyjnego, zaraz po pojawieniu się usuwam z forum...

[Olomir]

armar w lubuskim bobry są wszędzie. Odra, Bóbr, Ilanka, Kwisa i inne rzeki, stawy, jeziora , kanałki.
Jakie szkody i pożyteczne rzeczy robią wystarczy zobaczyć ( nie pisze tylko o wałach). Problem jest znany od jakiegoś czasu. Kto ma płacić za szkody? itd.
Posłucham z chęcią co proponujesz.
szycho czy chcesz regulować rzeki

[ostapowicz]

Ataman, wątek zmierza do zamknięcia Dunadan, już sygnalizował ten problem.

[Ataman]

Ataman, wątek zmierza do zamknięcia Dunadan, już sygnalizował ten problem.

Ostapowicz - ja takie coś usuwam w całości z "mojego" forum, aby wogóle nie egzystowało. Ten tytuł jest.... poniżej jakiegokolwiek poziomu

[Roby]

Wątek zostanie najprawdopodobniej zamknięty, bo jak napisano wcześniej, pewno zacznie schodzić na złe tory.
Odnośnie tytułu - dla jednych konsekwencją wspomnianej decyzji urzędnika będzie mord, dla innych odstrzał, to że nie zgadza sie kilku użytkowników z tak postawioną sprawą nie oznacza że inni się z nimi zgadzają. Wszystko zależy od światopoglądu by nie pisać od punktu siedzenia. Mordu, czy też odstrzału, na razie nie ma i pod tym względem faktycznie zbyt emeocjonalnie tytuł został sformułowany - z tym się zgadzam.
Podobnie jest ze szkodami które bobry czynią. Z punktu widzenia bobra człowiek uczynił i czyni mu większą szkodę niemal całkowicie go wytępiając, a teraz ciągle ograniczając mu siedliska, czy doprowadzając do wydania takiej decyzji.
Tak naprawdę zyjemy w bogatym kraju, rząd z rękawa wyciąga 2 mld. zł na pomoc dla powodzian, co mógłby zrobić gdyby miał lepiej skomponowany bużet? Nasze państwo na pewno stać na wypłacenie za wszystkie "szkody" które robią bobry i inne zwierzęta. I stać na lepszą politykę przeciwpowodziową. Wiecie ile miesięcznie dostaje prezes Orlenu - spółki z dużym udziałem (27%) Skarbu Państwa? Jakieś dwa lata temu słyszałem że 200.000 zł miesięcznie.

[armar]

Tak naprawdę chodzi o zrzucenie odpowiedzialności na ekologów, gdyż to właśnie ekolodzy są "winni" przywrócenia bobrów w środowisku naturalnym.
Nikt nie mówi o kretach i nornicach zamieszkujących wały, a zwierząt tych jest przecież zdecydowanie więcej niż bobrów.
Nie mówi się też o innych zwierzętach, które również spulchniają glebę wałów przeciwpowodziowych zwiększając ich podatność na uszkodzenie, jak np. dżdżownice.
Bobry to taki temat zastępczy, bo przecież gdyby jakiś polityk zwalał winę za stan wałów na dżdżownice, to ludzie przyjęli by to salwą śmiechu, za to bobra mało kto widział (podobnie jak wałowego sprawdzającego stan wałów).
Taka tendencja do obrzydzania ludziom ekologii trwa już od dłuższego czasu, co widać po kolejnym zwalaniu winy na "zielonych":

Ekolodzy blokowali budowę wałów
"Życie Warszawy": Pilnego remontu wymaga Wał Zawadowski, a budowa zapory przy warszawskim Zoo jest odkładana od 8 lat.
Trzy lata temu ukończono Wał Rajszewski na Białołęce. Inwestycja warta 14 mln zdała egzamin podczas obecnej fali powodziowej. Pozostałe inwestycje utknęły w urzędach.
Tak nagłośnione obecnie, zagrożenie stołecznego ogrodu zoologicznego, to efekt niezbudowanego wału. Decyzję środowiskową zaskarżyło Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, a przychylił się do niej Wojewódzki Sąd Administracyjny.
Gotowy projekt leży od ośmiu lat w szufladzie, miejscy urzędnicy dyskutują z ekologami a część miasta o mało nie została zalana.
Być może obecna fala powodziowa przyspieszy prace zmierzające do większego zabezpieczenia stolicy przed wylaniem Wisły - kończy "Życie Warszawy".

( http://wiadomosci.on... ... kalne.html )

Nie znalazłem zainteresowania w mediach odpowiedzią na pytanie o to dlaczego gdy już fala powodziowa o wysokości 9.5 metra dotarła do Krakowa nie zaczęto spuszczać wody z Jeziora Włocławskiego, by nieco obniżyć stan wód w środkowym biegu Wisły (w tym również w stolicy). Powód wydaje się być prosty - na Jeziorze Włocławskim zbudowano elektrownię (http://pl.wikipedia....owni ... ławku ), która po spuszczeniu wody działać nie będzie, a co godzinę produkuje prąd za ok. 50 tys. zł.
Lepiej przekonywać, że ekolodzy winni... albo bobry.

Przepraszam, ale zmieniłem tytuł wątku, bo bardzo wpływał na treść odpowiedzi, a jak widzę bezsensowny odstrzał zwierząt jest rzeczą zupełnie normalną.

EDIT: Zadałem pytanie na forum bobry.pl, gdzie odpowiedział mi dr. Andrzej Czech wyjaśniając m.in. powody możliwego kopania nor w wałach przeciwpowodziowych (normalne kopią nory w brzegach rzek) oraz przypominając o pozytywnym wpływie bobrów na zmniejszenie fali powodziowej http://www.bobry.pl/...wtopic.php?t=56

[szycho]

Olomir, ja rzek nie chcę regulować z oczywistych względów, ale dziwi mnie 'ryzykanctwo' i ignorancja niektórych obywateli naszego kraju.

[Set22]

A ja sie tylko zastanawiam dlaczego we wszystkich wiadomościach w TV i w radiu nie podali tej wypowiedzi.. http://kielce.gazeta... ... yrode.html
Tylko trąbią że wszystkiemu winna ochrona przyrody..

[Dunadan]

armar,

Tak naprawdę chodzi o zrzucenie odpowiedzialności na ekologów, gdyż to właśnie ekolodzy są "winni" przywrócenia bobrów w środowisku naturalnym.

Skąd ty w ogóle bierzesz takie pomysły?

Roby,

Mordu, czy też odstrzału,

Semantyka. Wolę przyjąć tę ogólnie uznaną... dla jednych mord w tym wypadku to sofistyka dla innych załagodzenie faktu zabicia zwierzyny. Problem jest taki że wszystko zależy od przyczyny i od własnego sumienia i pojmowania różnych zjawisk, oraz zrozumienia mechanizmów rządzących naszym światem... jeśli ktoś zrozumie że część bobrów nalezy odstrzelić bo ich ilość przekracza możliwości niszy ekologicznej w której żyją a w której nie mają naturalnego wroga/ogranicznika ( choroby, pasożyty ) to wtedy będzie odstrzał. Jak ktoś nie może tego zrozumieć - mord. Pytanie czy faktycznie tych bobrów tam jest za dużo. Skoro KONSERWATOR przyrody mówi, że tak to... hm... trzeba by sprawdzić czy aby na pewno, skoro mu się nie wierzy.

ostapowicz,

wątek zmierza do zamknięcia

Tak będzie najlepiej... a w sumie szkoda, bo dyskusje na ten temat są potrzebne. Ale DYSKUSJE. Niestety niektórzy ludzie nie potrafią dyskutować

[szycho]

Set22, AMEN

[Dunadan]

szycho, ale ten linka podany przez Set22 nie wnosi wiele, bo mówi co należałoby zrobić aby powodzie nie były problemem. Na to w dużej mierze za późno, chyba że chcecie wysiedlać ludzi z terenów gdzie już mieszkają.
Oczywiście nadal da się poprawić sytuację, stosując się do wskazówek z linku...

Aha, autorzy nie do końca dobrze ujęli pojęcie małej retencji... ma ona służyć raczej utrzymaniu wody w warunkach suszy, niż stanowić retencję w okresach powodziowych autor tekstu nie wiele też wie o zalesieniach w Polsce

[Set22]

Ma to o tyle znaczenie, że jest to podobno "Opracowana w kwietniu 2010 r. na zlecenie Kancelarii Sejmu ekspertyza"

tu podobny arykuł - http://wiadomosci.ga... ... _waly.html

[armar]

armar,

Tak naprawdę chodzi o zrzucenie odpowiedzialności na ekologów, gdyż to właśnie ekolodzy są "winni" przywrócenia bobrów w środowisku naturalnym.

Skąd ty w ogóle bierzesz takie pomysły?

To, że zwala się winę za złe utrzymanie wałów na bobry podałem z linka w pierwszej wiadomości.
Z tego co wiem, to profesor dr hab. Wirgiliusz Żurowski jest winny "zabobrzenia" Polski (o czym poczytać można np tutaj: http://www.bobry.pl/... ... mitstart=1 ), a nazywanie go ekologiem nie uważam za nadużycie, bo jest nim chyba każdy człowiek, który stara się zrozumieć oddziaływania między organizmami, a środowiskiem i dąży do ich naprawy.

Roby,

Mordu, czy też odstrzału,

Semantyka. Wolę przyjąć tę ogólnie uznaną... dla jednych mord w tym wypadku to sofistyka dla innych załagodzenie faktu zabicia zwierzyny. Problem jest taki że wszystko zależy od przyczyny i od własnego sumienia i pojmowania różnych zjawisk, oraz zrozumienia mechanizmów rządzących naszym światem... jeśli ktoś zrozumie że część bobrów nalezy odstrzelić bo ich ilość przekracza możliwości niszy ekologicznej w której żyją a w której nie mają naturalnego wroga/ogranicznika ( choroby, pasożyty ) to wtedy będzie odstrzał. Jak ktoś nie może tego zrozumieć - mord. Pytanie czy faktycznie tych bobrów tam jest za dużo. Skoro KONSERWATOR przyrody mówi, że tak to... hm... trzeba by sprawdzić czy aby na pewno, skoro mu się nie wierzy.

Konserwator nie pisnął słowa na temat za dużej ilości bobrów (taka informacja byłaby podana np. tutaj: http://bydgoszcz.rdo... ... ut=default )
Również stan ilościowy bobrów w Polsce jest niewielki jeśli porównać ten stan (20 tys sztuk) do stanu na Litwie (60 tys), przy czym Litwa jest sporo mniejsza od Polski.
Znawcy bobrów (a z racji śmierci prof. Żurowskiego dr Andrzej Czech można właśnie takim znawcą określić) nie uważają, by bobrów było zbyt wiele (link)
Dyrektor Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w Bydgoszczy Włodzimierz Ciepły na swoim stanowisku znalazł się prawdopodobnie z przyczyn politycznych, a nie z uwagi na tytuły naukowe (których najwyraźniej się wstydzi) i po prostu mógł się poczuć jak pilot Tu-154, któremu polecono lądować za wszelką cenę, a wiedział także, że konsekwencje jego decyzji złagodzi naturalna płochliwość bobrów.

[Dunadan]

armar, tak jest znacznie lepiej. Konkretne argumenty podparte dowodami i wypowiedziami

Hm, muszę przyznać że stanowisko dra Czecha rzeczywiście jest ciekawe ( odnośnie małego prawdopodobieństwa że to bobry niszczą wały )... trzeba by się sprawie przyjrzeć dokładniej.

Co do konserwatora i tego linka co podałeś - o które obwieszczenie dokładnie chodzi?

Może wątku nie trzeba będzie zamykać?...

[teqmseh]

Kilka słów w obronie bobrów. Dwa lata temu w mojej okolicy wybudowano zbiornik retencyjny, który po pierwsze ma przyjmować wodę z rzeczki, która w okresie roztopów i intensywnych opadów zalewała okoliczne pola i łąki, po drugie pełni rolę rekreacyjną wędkarstwo,kąpielisko.Wiosną tego roku okazało się, że zbiornik nie przyjmuje wody z rzeki bo zarósł przepust wezwano nurka i dźwig, który wyrwał zarośniętą kratownice.Przepust będzie na nowo przebudowywany.Mam pytanie zawinił człowiek czy roślina?

[Marek__ZZ]

na zamojszczyżnie bobry mają się dobrze i doskonale współpracują z miejscowymi.
Scinają drzewa a tubylcy mają opał...rozmawiałem z pracownikiem zbiornika retencyjnego i stwierdził że bobry nijak mają się do zagrożenia powodziowego..

ps:
armar ..a skąd wiesz że pilotowi TU-154 polecono lądować za wszelką cenę..???
nie sądzisz że taki nieodpowiedzialny tekst może ranić uczucia rodzin tych ludzi ...?

[Roby]

mógł się poczuć jak pilot Tu-154, któremu polecono lądować za wszelką cenę

armar ..a skąd wiesz że pilotowi TU-154 polecono lądować za wszelką cenę..???
nie sądzisz że taki nieodpowiedzialny tekst może ranić uczucia rodzin tych ludzi ...?

Proszę o niekontynuowanie tego wątku.

[armar]

watek ten jest bez związku z tematem. Dun>