36 odpowiedzi w tym temacie

[Dunadan]

Każdy foci jak chce, każdy ma swoją opinię rozumiem to. Szkoda tylko, że nikt nie pokusił się o zbadanie problemu, tak z prawdziwego zdarzenia...

Nie wyobrażam sobie nawet, co musi czuć zwierzę nocne, któremu nagle przed oczami błyśnie lampa.. Zdecydowanie jest to pomysł, który w żadnym wypadku nie powinien być realizowany.

Wystarczy zobaczyć jak człowiek reaguje na błysk lampy, a co dopiero sowa, która ma znacznie wrażliwszy wzrok.

Obaj jesteście w błędzie, przynajmniej częściowo. Szanuję wasze opinie ale fajnie gdybyście je zweryfikowali i oparli na jakiś sensownych podstawach...

Nie zrobiłem wiele bo średnio stoję z czasem ( praca magisterska itp ) ale temat mnie na tyle zaintrygował, że postanowiłem się rozeznać. Postanowiłem zapytać eksperta, dra Romualda Mikuska który był znajomym Artura Tabora. Odpisał mi, że sowy mają dużo szybszą akomodację oka niż człowiek więc od takiego błysku "cierpią" mniej - porównanie sowy do człowieka jest nie na miejscu. Wspominał oczywiście, że Tabor focił z fleshem i jakoś nigdy nie było z tym problemów.

Postanowiłem mimo to zaczerpnąć więcej informacji. W necie mało jest informacji na ten temat, średnio mam czas więc tak "pierwsze z brzegu" jakie mi się udało znaleźć, niestety artykuł z 1998 roku:
http://photo.net/learn/nature/owlflash

Dla nieznających angielskiego, w skrócie. Trzy wypowiedzi:

Pierwsza prof. Jacka Pettigrew z uniwersytetu Queensland - ostre źródła światła nie przeszkadzają bardzo sowom ale... jest okres akomodacji, krótki, ale jednak, potencjalnie wtedy sowa może być narażona na atak drapieżnika itd - istnieje szansa że akurat w tym momencie "ślepoty" wydarzy się coś krytycznego, np. właśnie atak drapieżnika - wtedy jest problem. Ale taka sytuacja zwłaszcza kiedy człowiek jest w pobliżu jest mało prawdopodobna. W dodatku sowy naprawdę nie używają wzroku do wykrywania drapieżnika - raczej wykrywają drgania powietrza i głos i to tym się głównie kierują.

Druga wypowiedź - dr Graham Martin "największy specjalista w dziedzinie ptaków nocnych i badacz układu wzrokowego". Tutaj wypowiedź jest niejednoznaczna - z jednej strony błysk może nawet pomóc sowie w łapaniu ofiary ( podobno są w stanie to wykorzystać ) z drugiej - błysk nie wpływa tylko na sowę ale i na otoczenie - myszy np. mogą pouciekać itp. Sowy nie reagują na silny błysk bo, oślepione na chwilę zamierają w bezruchu. Ciekawa rzecz że dr Martin twierdzi ze sowy mają podobną akomodację do człowieka... to rozbieżne ze stwierdzeniem dr Mikuska, ale optuję za tym drugim - wypowiedzi dzieli 13 lat różnicy, IMHO ludzie wiedzą teraz więcej n/t wzroku innych gatunków.

Trzecia wypowiedź, nieznanego autora z Usenet, zasłyszana opowieść jakiegoś znanego fotografa przyrody: focili sowy w kościele, ustawili czujniki na podczerwień przy wlocie żeby sfocić sowę wlatującą do budynku - błysk jednak oślepił sowę i ta nie trafiła i uderzyła o ścianę i spadła. Przeżyła ale poraniła się.

Podsumowując - jak ktoś wyjątkowo chce poświecić sowie to nie widzę problemu, o ile nie wali jej prosto w oczy z jednego metra i nie ma ustawionej f:11 i iso100, albo nie robi tego przy gnieździe. A z gniazdem to wiadomo jak jest...

Jak zawsze - trzeba zachować umiar... oczywiście, bezpieczniej jest powiedzieć - nie focić z flashem

Aha no i fajnie jakby ktoś znalazł więcej informacji na ten temat. Jeśli się znajdą sensowne wypowiedzi przeciw lampie błyskowej to chętnie zmienię swoje podejście do tego tematu

[Saint]

Dunadan, nie bardzo mam czas na czytanie całego tego tekstu (na marginesie dość starego), więc luźno nawiążę tylko do tych trzech przytoczonych przez Ciebie wypowiedzi.

Z każdej z nich równie dobrze można wyciągnąć jasny wniosek, zdaje się, że przeciwny do tego który Ty wyciągasz.

Okres akomodacji (jak wszyscy chyba wiedzą) jest szybszy niż u ludzi, ale zawsze istnieje pewne opóźnienie podczas którego dużo wrażliwszy wzrok sowy narażony jest na ekspozycję dużej ilości światła. (zauważ, że nie mówimy o procesie stopniowym - mówimy o nagłym pojawieniu się dużej ilości światła w zupełnej lub niemal zupełnej ciemności)

Nie są znane mi badania, w których ktokolwiek udowodniłby że błysk lampy może zostać wykorzystany przez sowy przy łapaniu ofiar. Dr Martin takich prac też nie cytuje. Na jakiej podstawie tak twierdzi?. Pettigrew pisze nawet o kilkudziesięciu minutach straconych na ponownym przyzwyczajaniu się do ciemności. Prawie godzina wyjęta z życiorysu nocnego drapieżnika to ogromna ilość czasu.

Relatywnie bardzo wartościowa jest trzecia wypowiedź, bo nosi znamiona eksperymentu - w kontrolowanych warunkach narażono sowę na błysk. Skończyło się chwilowym oślepieniem, wystarczającym do tego by ptak się poturbował.

I jak to jest z tymi błędnymi zdaniami? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia?

[Dunadan]

Saint, ok jest jeszcze kwestia interpretacji... ale wiesz, biorąc to wszystko pod uwagę mam wrażenie że większy problem stanowi sam człowiek w środowisku sowy niż błyskanie... równie dobrze można powiedzieć że obecność człowieka powoduje że sową nie może polować albo ze jej uwaga jest skupiona na człowieku przez co jest bardziej narażona na ataki drapieżników...
Błysk lampy nie szkodzi trwale sowie, powoduje że jest efektywnie "ślepa" przez te 30 minut - nie może wtedy polować - myślisz, że przy człowieku polowałaby?

PS: co do przykładu sowy która rozbiła się o kościół - tutaj przyznaję, flash ewidentnie załatwił sprawę... wniosek -> nie focić z fleshem podczas lotu sowy.

PS 2: IMHO sprawę kładzie nieco problem braku rzeczowych dowodów - chciałem was zachęcić do zgłębienia tematu,a nie wypowiedzi o tym co się nam wydaje ( choć w szczególe tego nie da się uniknąć... )

[Saint]

Dunadan, co prawda za bardzo schodzimy w sferę spekulacji i domysłów, ale łatwo sobie wyobrazić, że czasowo "oślepiona" sowa na pewno nie będzie polowała. Zanim jednak dostanie lampą po oczach w każdej chwili może odlecieć i przenieść się w inne miejsce terytorium.
Dlatego ja, zgodzę się z Tobą odnośnie tego, że człowiek stanowi problem w środowisku sowy. Ale relatywnie większy problem stanowi w chwili, gdy błyska jej lampą niż gdy tego nie robi.

[Dunadan]

Saint, sowy człowiek się nie boją a przynajmniej niektóre. Natomiast cała masa gryzoni już tak.

Nie ulega wątpliwości, że flash jest kolejnym DODATKOWYM czynnikiem zaburzającym środowisko sowy i powodujący jej czasową "ślepotę"... pytanie czy ma to jakieś większe znaczenie? ( za wyjątkiem szczególnych sytuacji jak ta z kościołem )

Jak na razie od specjalistów nie usłyszałem kategorycznego "tak". Przy czym jest jeden kategoryczny głos na nie.

Saint, nie chcę się upierać przy swoim, tylko dojść do prawdy...

[Saint]

Dunadan, a czy dr Mikusek prezentował Ci jakieś konkretne badania prowadzone na ten temat? Szanuje p. Romualda - za wiedzę i poczucie humoru oraz niezwykłą pogodność, ale do mnie przemawiają dowody empiryczne. W innym wypadku są to czysto akademickie rozważania, w których każda ze stron jednocześnie ma rację i jej nie ma. Kot Schrödingera. Specjalista może rzucić na coś światło, wychylić szalę w jedną lub drugą stronę. Jednakże argument o szybszej akomodacji (kontrargument jest niezwykle łatwy do przytoczenia), bądź "Tabor tak robił i nie było problemu" - w moim odczuciu - wychyla tą szalę nieznacznie, a daleki jest od tego, żeby ją przechylić.

Dunadan, a co to jest prawda? Obraz świata budowany na wiedzy empirycznej interpretowanej relatywnie, przy ciągłym dokładaniu założeń kontrfaktycznych? Wielu chciałoby dojść do prawdy, ale w naukach przyrodniczych cały urok polega na tym, że nigdy nie możemy być pewni aktualnie panującej prawdy

[Dunadan]

Saint, postawię sprawę tak, mam nadzieję ze się nie obrazisz. Z jednej strony mam twoją opinię popartą... czym? z drugiej, opinię specjalisty, który z sowami spędził... no nie wiem, setki razy więcej czasy jak ty, ma dużo większą wiedzę na ich temat jak ty w dodatku miał okazje obserwować jest setki razy częściej w nietypowych sytuacjach - w tym z błyskaniem, które jest metoda wykrywania sów.

Jak myślisz, czyją opinię wezmę pod uwagę?

Wiem jedno, na podstawie doświadczeń ludzi jakie znalazłem w necie mogę stwierdzić ze błyskanie sowom w locie może być dla nich niebezpieczne.

Jest jeszcze kwestia zasady ograniczonego zaufania - napisze ktoś ze można błyskać sowom po oczach to ludzie zaczną walić im flashem ile wlezie... bo przecież dr. XY powiedział że można ale tak można do wszystkiego podejść...

PS. wolę akademickość takich rozważań niż "uważam że" bez większych podstaw.

[Saint]

Dunadan, oczywiście, że się nie obrażę, bo nie mam do tego najmniejszych podstaw. Jestem przyzwyczajony do ciągłych dyskusji na dużo poważniejsze argumenty, zarzucanie się publikacjami i wynikami i to z dużo większą dawką emocji
Zauważ tylko, że w tym przypadku wierzysz człowiekowi, a nie dowodom empirycznym

[Dunadan]

Saint, ale ja chciałbym wierzyć dowodom empirycznym. Problem w tym że ich za bardzo nie ma. Mogę się opierać na doświadczeniu ludzi którzy je mają. Nawet ustny przekaz może być źródłem rzeczowej wiedzy

Chętnie bym jakieś dowody empiryczne poznał...

Taaaak, czy inaczej, jak znajdę w nocy w lesie sowę na gałęzi to ustawię aparat na statywie, wezmę pilocik i zrobić zdjęcie w ten sposób, choćby ekspozycja miała trwać minutę bo takiej foty jeszcze nie widziałem w przeciwieństwie do fot z flashem.

[Iroslav]

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania lampy blyskowiej jak rowniez wszelakich ulepszaczy stosowanych w pracy fotografa przyrody .
Tylko ja , aparat i natura .

[Dunadan]

Iroslav, przeciwnikiem możesz być, spoko, wszyscy to uszanują. Pytanie jednak jest zupełnie inne :]
Nie chcę zaczynać dywagacji nad tym czy stosować lampę w JAKIEJKOLWIEK fotografii czy też nie bo nie o to tu chodzi i to osobista sprawa każdego fotografa ale Iroslav musisz zdawać sobie sprawę że są dziedziny fotografii które nie istnieją bez użycia flasha. Choćby makrofotografia ( mam tu na myśli makro z powiększeniami większymi jak 1:1 np.: http://dark-raptor.d... ... tpath=/&q= - takich ujęć NIE DA się uzyskać bez flasha )

[Iroslav]

Iroslav, przeciwnikiem możesz być, spoko, wszyscy to uszanują. Pytanie jednak jest zupełnie inne :]
Nie chcę zaczynać dywagacji nad tym czy stosować lampę w JAKIEJKOLWIEK fotografii czy też nie bo nie o to tu chodzi i to osobista sprawa każdego fotografa ale Iroslav musisz zdawać sobie sprawę że są dziedziny fotografii które nie istnieją bez użycia flasha. Choćby makrofotografia ( mam tu na myśli makro z powiększeniami większymi jak 1:1 np.: http://dark-raptor.d... ... tpath=/&q= - takich ujęć NIE DA się uzyskać bez flasha )

Mam na mysli strzelanie fleszem po oczach ptakow oraz zwierzat .Jesli ktos robi w nocy zdjecie sowy , to ja to odbieram jako parcie za wszelka cene , aby zrobic zdjecie . Takie uzywanie lampy uwazam za zalosne .

[karp1225]

Dunadan, - w makro większośc foci z lampą - ok aby uzyskac mega zbliżenie inaczej się nie da,mi osobiście bardziej podobają się zdjęcia owadów robione bez lampy gdzie wykorzystane jest naturalne światło.
Natomiast walenie fleszem po oczach ptakom lub ssakom jest dla mnie niedopuszczalne,mogę jeszcze zrozumiec gdy zdjęcia są robione w celach naukowych itd.
podrzucę fotę
http://www.obiektywn...afia-564955.php
podoba się czy nie ?

[Dunadan]

karp1225, coś link nie działa...
Iroslav, karp1225, słuchajcie, ja nie chcę dyskutować z waszymi opiniami. Po prawdzie to nawet się zgadzam, też wolę focić bez lampy, choć kilka porządnych zdjęć z mocno przemyślanym sztucznym oświetleniem chętnie bym zrobił. Ale zasadniczo ptaki fotografuję bez lampy.

Zauważcie, że padło pytanie czy fotografowanie z lampą błyskową szkodzi ptakom ( głównie sowom ). Wy na nie nie odpowiedzieliście do końca, chociaż fajnie poznać waszą opinię

Ale stwierdzenia, że

Jesli ktos robi w nocy zdjecie sowy , to ja to odbieram jako parcie za wszelka cene , aby zrobic zdjecie . Takie uzywanie lampy uwazam za zalosne .

to już lekka przesada moim zdaniem. Pamiętajcie, że to WASZE opinie. A mnie właśnie określiłęś jako "żałosnego" - nie fotografowałem sów w nocy z lampą, ale gdybym miał możliwość i chęć to bym się tego podjął więc na jedno wychodzi. Więc nie życzę sobie aby ktoś mnie tak określał

[Iroslav]

Iroslav, karp1225, słuchajcie, ja nie chcę dyskutować z waszymi opiniami.

Ale wlasnie od tego jest forum , aby wyrazic swoja opinie i to wlasnie zrobilem

[Dunadan]

Iroslav, ok, nie neguje tego. Szkoda tylko że nie pokusisz się o coś więcej jak opinia w tak ważnej sprawie
Z opiniami ciężko się dyskutuje, potem robią się burdy jak w przypadku niektórych tematów. Z rzeczowymi dowodami i obserwacjami jest już inaczej

[MikołajA]

Skoro do końca nie wiadomo czy "fotografowanie z użyciem lampy błyskowej szkodzi ptakom" to czy nie lepiej po prostu tego nie robić? Wszyscy mówią że w fotografii przyrodniczej to przyroda jest na pierwszym miejscu a dopiero potem zdjęcia więc jeśli nie wiadomo czy to wyrządza im krzywdę to dajmy sobie z tym spokój bo jest taka możliwość że to co robimy zaszkodzi ptakom a przecież tego nie chcemy wiem że trochę się spóźniłem bo dyskusja z przeszło roku ale nie mogłem się powstrzymać