16 odpowiedzi w tym temacie

[Saint]

A co ja będę pisał..
Sami przeczytajcie:

1. Artykuł który całą burzę rozpoczął:
http://www.sendspace...009be86f9186ecf

2. Stanowisko OTOPu
http://otop.org.pl/a... ... a-puszcza/

3. Wypowiedź prof. Banaszaka:

Szanowny Panie Redaktorze Naczelny,
Redaktorze Działu Naukowego

Pragnę się wypowiedzieć w sprawie zamieszczonego na łamach Polityki nieodpowiedzialnego artykułu Pana dr. Jana Łukaszewicza z IBL-u pt. „Zapuszczona puszcza”.
Badania przyrodnicze w tym kraju prowadzę od ponad 40. lat, ostatnio również na obszarze Puszczy Białowieskiej, która jest jedynym w Polsce i Europie fragmentem lasu o charakterze pierwotnym. Stan fauny bezkręgowców tego obszaru dzisiaj to w przybliżeniu obraz przyrody jaki panował np. w czasach średniowiecza. Jakaż to zatem niezwykła możliwość oceny dzisiejszych zmian fauny w pozostałych częściach kraju i w całej środkowej Europie. Ludzie dobrej woli i wiedzy w tym kraju i w UE muszą zrobić wszystko, by tę resztę przyrody w takim stanie w jakim odziedziczyliśmy po przodkach zachować. Niestety ignorancki artykuł Pana Łukaszewicza zamieszczony w Polityce jest głosem niebezpiecznym. Mnie przeraża dodatkowo głos dyrektora IBL, który „nie dostrzega w nim nic, co by wykraczało poza granice swobód popularnej dyskusji naukowej”. Nie Panie Dyrektorze! Do głupstw wypowiadanych przez różnej maści polityków przywykliśmy, ale oni są laikami. Naukowiec z cenzusem – tym bardziej dyrektor Instytutu Badawczego Leśnictwa - musi wiedzieć, co mówi. Obu Panom proponuję lekturę podstawowych podręczników z ochrony przyrody, bo studia w tym zakresie niewiele dały.

Z poważaniem

Prof. dr hab. Józef Banaszak
Dyrektor Instytutu Biologii Środowiska
Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego
w Bydgoszczy

4. Fragment wypowiedzi prof. Wesołowskiego - jedynej osoby na świecie, która publikuje w czołowych czasopismach naukowych długoterminowe wyniki badań awifauny Puszczy, ikony Polskiej ornitologii, badacza, który o Puszczy wie więcej niż ktokolwiek inny:
http://puszcza-bialo... ... .html#more

5. Artykuł Wajraka z Wyborczej:
http://wyborcza.pl/1... ... i_las.html

[August]

słów brak naprawdę. I takie rzeczy wypisuje Pan z Doktoratem w dodatku teoretycznie związany z lasami...
niestety to się obserwuje dzisiaj w każdej chyba dziedzinie - prawo zaczynają stanowić ludzie "z tytułami" którzy o praktycznej stronie tego o czym decydują nie mają najmniejszego pojęcia.
mam to samo w farmacji - kontrolują nas urzędnicy cytujący z pamięci ustawy i rozporządzenia, którzy na niczym praktycznie się nie znają.
strach pomyśleć do czego to może prowadzić...
i jak z tym walczyć???

[gdc]

Powiem tylko tyle że cały pkt 4 chciałem opisać w topicu o który jest teraz taki szum. Gdybym wiedział to po prostu bym zacytował że taki już jest na forum.

Biebrza traci w wyniku braku spasania. W tatrach też, Czerwone Wierchy to już tylko z nazwy, bo nie ma owiec.. ale puszcza? Nie rozumiem tego.

Jeśli chodzi o farmację, to podobają mi się kontrole z leków robionych w recepturze... zapowiedziane wcześniej
Już tak źle nie macie
Bedzie gorzej po nowym roku

[Leśne Oko]

A ja dziwie się że jak ktoś ma wykształcenie i inaczej patrzy na rożne aspekty to od razu jest jakiś nienormalny . Może on dostrzega druga stronę medalu ?

[Saint]

Leśne Oko, problemem jest to, że tutaj nie ma drugiej strony medalu. Jest jedna strona i to poparta licznymi (!!!) badaniami, natomiast opinia przedstawiona w Polityce to wyssane z palca bzdury niepoparte absolutnie niczym.

[Leśne Oko]

Bo chcesz patrzeć tylko na jedną stronę medalu . Pamiętaj że prawda leży najczęściej po środku . Osobiście myślę że konflikt puszczy to chyba zbyt mala odległość od Warszawy czyli wszystkowiedzących ze stolicy . Moje podwórko ( las w którym mam zaszczyt pracować ) jest nie mniej ciekawe i cieszę się z tego spokoju . Puszcza stała się na dzień dzisiejszy frontem pomiędzy różnymi poglądami na środowisko , i nie jestem przekonany czy wyjdzie jej to na dobre .

[Saint]

Leśne Oko, to, czym zajmuje się na co dzień wyklucza stronniczość poglądów, nigdy nie patrzę na jedną stronę medalu. Leśnicy chcący prowadzić na terenie puszczy jakąkolwiek gospodarkę leśną, nie mają ku temu żadnych sensownych argumentów.

[Leśne Oko]

to, czym zajmuje się na co dzień wyklucza stronniczość poglądów

Leśnicy też mają swoją wiedzę , ale chciałbym abyś zauważył że nie popieram żadnej ze stron . Konflikt narasta i mnie boli ,że ludzie wykształceni nie mogą wypracować jakiegoś konsensusu co do puszczy . Ekolodzy często też popełniali błąd za co przyrodzie przyszło zapłacić ( no może nie tylko przyrodzie ale i państwu )

[Saint]

Leśne Oko, ależ oczywiście - nie twierdzę, że leśnicy nie mają wiedzy, nie twierdzę też, że nie są potrzebni. Ale piętnować trzeba zapędy niektórych z nich do cięcia puszczy, albo stwierdzania, że las ten jest taki jaki jest dzięki nim.

[Leśne Oko]

że las ten jest taki jaki jest dzięki nim

Jakąś tam pracę włożyli , nie tylko ciąć co popadnie . Problem jest taki ze wiedza drugiej strony rzadko jest pokazywana publicznie .
A tak do myślenia dla ciebie - często leśników postrzega się jako hodowców desek czyli rozumując pięknego surowca na deski , ale czy naturalna puszcza takie ma drewno ? O tuż nie , pełno tam spróchniałych pni które nie mają wartości rynkowej . to jeżeli nie chodzi o drewno to o co ?

[Saint]

Leśne Oko, więc skoro te spróchniałe pnie nie mają dla nich wartości, dlaczego za wszelką cenę chcą je stamtąd wywalać?

[Leśne Oko]

No właśnie czy chcą ? Czytając inne fora przekonujące do swoich racji odnoszę takie wrażenie . Otóż leśnicy chcą tam coś robić a ekolodzy nie chcą tam nic robić . Obydwie frakcje maja zgoła inny punkt widzenia . Ekolodzy patrzą na prace w lasach gospodarczych a leśnicy widzą tylko protesty i pyskówki na łamach prasy czy internetu .
Można nic nie robić prawda , ale czy rewolucje są dobre dla środowiska ?
Dawno zapomniany wątek protestów odnośnie wykaszania nadbiebrzańskich łąk . Ekolodzy chcieli aby zostawić sprawy łąk naturze i natura pokazała że wyprowadziły się ptaki takie jak bataliony korzystające z wykoszonych łąk na swoje toki . Na Pomorzu gdzie mieszkam niedawno była afera że rolnik wypasa bydło na wyspie gdzie maja gniazda chronione gatunki ptaków . robił to od 20 lat i nagle pod wpływem presji miejscowych ekologów gmina przekształciła mu ten grunt w ekologiczne eldorado . i powstał ten sam problem .
Leśnicy też mają swoje karygodne błędy , nieprzemyślana gospodarka wodna , czy brak lub marginalna ilość miejsc ksylobiontów np w Kujawsko- Pomorskim

[Saint]

To, że puszcza będzie zostawiona sama sobie to dla Ciebie rewolucja?

Sprawa łąk nad Biebrzą to cięższy temat - tu ścierają się dwie idee ochrony przyrody.
Bo powstaje pytanie:
1. Chronić gatunki ptaków tam gniazdujące?
2. Chronić naturalne procesy sukcesji?

Wokół tych dwóch pytań tak naprawdę toczy się cała rozgrywka.
Efekt jest taki, że aktualnie "Biebrza jest koszona", co sprzyja wodniczce i innym ptakom związanym z takim ekstensywnie użytkowanym krajobrazem doliny rzecznej (siewki, kaczki łąkowe). Z drugiej strony - paradoksalnie - negatywnie wpływa to na łosie, zmuszając je do większych migracji w inne rejony basenu Biebrzy, co powoduje wzrost kolizyjności z tymi zwierzętami na drogach.

Piszesz też, że leśnicy widzą tylko protesty i pyskówki. Czy naprawdę nikt związany z leśnictwem nie potrafi chwycić prac, choćby prof. Wesołowskiego - poczytać, przemyśleć i przyznać - rzeczywiście, puszcza zostawiona sama sobie jest ekosystemem znacznie cenniejszym?

[Leśne Oko]

rzeczywiście, puszcza zostawiona sama sobie jest ekosystemem znacznie cenniejszym?

No właśnie nikt tego nie wie bo wiedzieć nie może . Nie wiadomo co by się stało . Nie ma wzorca który by ten proces naturalizacji pokazał . Nawet największe parki narodowe świata w mniejszym lub większym stopniu ingerują w ich środowisko .
Co do Biebrzy podałeś punkt widzenia mocno ekologiczny . Tylko jak wszystko na świecie a w naszym państwie także kosztuje . Jako że pamiętam co się tam wtedy stało przypomnę ci że te łąki rolnicy kosili za darmo , jak im zabronili to likwidowali swój inwentarz . Po kilku latach widząc co sie dzieje musiano wrócić do wykaszania i to teraz pociągnęło koszty ponieważ nikt kto nie ma interesu nie będzie kosił tych łąk .
Myślę że leśnicy czytają i nie tylko te prace ale nie wszyscy się z tymi teoriami zgadzają .
Do konfliktu dochodzi też poza przyrodniczego gdyż mieszkający tam ludzie mieli w mniejszym lub większym stopniu jakiś interes . Tak więc problem jest szerszy niż tylko granice puszczy . Drobnymi krokami ograniczajmy ingerencje i obserwujmy jak to się wszystko zachowuje . Puszcza nie powstała z dnia na dzień i jest procesem długotrwałym , co najważniejsze dynamicznym i ciągle zmieniającym się .

[Saint]

Leśne Oko, jestem biologiem, co więcej - specjalizuję się w ekologii. Przypomnę tylko, że ekologia to nie Greenpeace i WWF, a nauka o zależnościach pomiędzy organizmami i środowiskiem (w wielkim skrócie). Stąd mój ekologiczny punkt widzenia - nie ograniczam się jednak wyłącznie do niego, nie sposób mówić dziś o przyrodzie w oderwaniu od kontekstu społecznego.
Odnoszę natomiast wrażenie, że bardzo nie chcesz przyjąć do siebie faktów potwierdzanych przez długoletnie badania - co jest w sumie charakterystyczne dla postawy leśników wobec puszczy. Moje argumenty poparte są nauką, czym poparte są Twoje?
Założeniem, że 'nikt tego nie wie, bo wiedzieć nie może'? Mylisz się, wiemy bardzo dużo - tylko jakoś dziwnym trafem spora część leśników nie chce po prostu przyznać się do tego, że się mylili, że nie są zbawcami puszczy, że im mniejsza ich ingerencja, tym natura na tym obszarze radzi sobie lepiej.
Cieszę się, że spokojnie sobie dyskutujemy - patrząc na inny 'dyskusyjny wątek' - to miła odmiana.
Ale myślę, że doszliśmy do takiego etapu dyskusji, w którym albo wejdziemy na nieco wyższy jej poziom i zaczniemy wysuwać konkretne tezy i argumenty, popierane sensownymi źródłami, albo ją zakończymy.
Z chęcią będę kontynuował - reszta zależy od Ciebie

Pozdrawiam!

[Leśne Oko]

Ze względu na szacunek i racje obydwu stron nie mogę poprzeć żadnej z nich . Próbuję wypośrodkować to wszystko . To że jestem leśnikiem nie kwalifikuje mnie do zajmowania jakiegoś stanowiska . Próbuję zrozumieć argumenty przedstawiane przez wszystkich . Mam nadzieję że nadal będziesz mnie w dyskusji traktował nie może jako stronę ale człowieka który stara się to zrozumieć . Kocham to co robię , obserwuję otaczający mnie las i słucham .
Dlatego czytam wiele stron poświęconej temu problemowi i zauważam że albo nie robimy nic w puszczy( wersja ekologów) albo traktujemy go jak las gospodarczy ( leśnicy ) . Dlaczego więc nie może tu dojść do jakiegoś porozumienia ?
Pierwszym co mi przychodzi do głowy to pieniądze . Nie wiem czy Lasy Państwowe straciły by dużo na odpuszczeniu puszczy , i idąc dalej czy ekolodzy nie mogli by opracować jakiegoś programu który pzreprowadzilby ją na oczekiwany poziom .
Zastanawia mnie też jaki miałby charakter ten las i co zwykły człowiek by miał z tego ? Czy nie stałby się poligonem tylko dla naukowców ?

[Saint]

http://www.sendspace...0bb44a09dc5617c

pojawiła się odpowiedź profesora Wesołowskiego i dodatkowo kolejna, krótka wypowiedź orędownika cięć w puszczy - Łukaszewicza.